敏感的都市性：大舍在上海丨专访柳亦春

Q & A

柳亦春

 群岛：  您在上海生活多少年了？您认为这些年中上海有哪些大的变化？

 柳亦春：  有30多年了。我是1986年到上海读大学的，我毕业前后——差不多1990、1991年上海开始明显地变化，上海，特别是浦东开发开放，整个上海跟以前是非常不一样的。后来到1990年代末、2000年初开始，大量的外国人在上海常住生活，我觉得整个上海的人口组成的变化也是非常大的，从原来的固定人口，到流动人口的显著增加，再到流动人口里外国人的显著增加这样一个变化。这个重要的变化，必定会带来上海城市文化的一种变化。

上海这个城市我觉得最重要的一个特质，是中西文化的交融，文化的碰撞，这里有来自全世界各个地方的人，外国人很多，我觉得这样的一种城市面貌或氛围，是中国其他城市所没有的。这些年中，上海的城市空间也有比较大的变化，我们的建筑实践也跟这方面密切相关。以世博会作为一个契机，上海的城市更新快速推进，特别是黄浦江沿岸，从原来全都是工业的塔吊、仓库、码头、工厂，转化为城市的公共空间……我觉得这些是近十年以来上海最大的城市空间的变化。

 群岛：  大舍以上海为基地，您认为上海的哪些特质影响或转化为了大舍建筑作品的特质？

 柳亦春：  大舍是2001年成立的，刚开始只有我、庄慎、陈屹峰三个人和一两个员工，然后慢慢地增加到10个、15个，一直到2009年，最多也就是18个人。随着上海的开放度的增加，境外的建筑事务所也进入中国，其实大舍事务所的成立跟中国加入WTO，对国际开放建筑设计市场的时间是基本同步的。大舍在上海一共做过大概超过70个项目，建成的大概在1/3~1/4，夏雨幼儿园可以算是第一个正式建成的项目。

上海的温和包容，多元并蓄让我们从一开始就能够从跨文化的视角来看问题。虽然我们一开始或者说一直就把江南文化及至中国本土文化的研究与转译作为一种重要的工作目标，但始终是从中西比较文化的观点和视角切入的，这一点很重要。

 群岛：  哪个项目是您最满意的？

 柳亦春：  可以说是边园和龙美术馆吧，这两个好像有点很难取舍，我觉得这两个项目对我都很重要。

龙美术馆我觉得非常重要，它是我们整个建筑创作20多年过程当中一个非常重要的节点，一个转折点——从龙美术馆开始，我们的项目从郊区转到城市；从龙美术馆开始，我们对于结构在建筑设计当中的作用，结构的这条线索其实是让大舍的建筑创作可以以任何方式出现在任何地点，我们用结构去跟一个具体的场所去发生关系，去构建一个新的建筑的作品，这成为我们一个很明确的、重要的建筑方法。

也是借助于这个项目，我们开始把更多的关于建筑的相关性的因素，如地形、结构、功能、历史文化等等，能够找到一种相对比较明确的方法，能够让它们融合在一起，开始有了一个非常系统性、明确性的思考。这些都是借助于这个项目实现的。关于不同的要素之间应该以一种怎样的方式达到某种融合，或者是共同工作这个问题，我其实持续思考了有大约5年。从这些年的实际情况看，龙美作为一个典型案例，在中国打开了以一个单体建筑去影响到一个城区的开发、甚至影响到一个城市的文化品位和气质这样的可能。

边园相对龙美术馆来说，我觉得它的重要性或者它的价值在于，它把我对于很多中国传统的空间文化理解以比较当代的方式很自然地融合进去了。这当然得益于它首先还是在上海这样一座城市里，在黄浦江边，它所处的位置原来作为一个煤气厂的码头，名不见经传的一个城市基础设施，并且这个基础设施只是残留了一个小小的高桩码头和一片混凝土的墙。在这个基础上如何能够保持住上海这种曾经工业时代的大都市的历史，又能转变为当下的大都市空间，时间性是个关键词。大都市其实跟城市的基础设施，是密切相关的，因为煤气厂原来是上海的能源供给的一个很重要的点，所以这种城市基础设施是都市性的一个很重要的方面，然后这种都市性被比较好地保持下来，但同时又把这种都市性的基础设施的废墟、碎片转化为一种审美的对象，转化成一种跟黄浦江这种自然山水之间的一种新的关系。所以边园其实唤起了我对于中国建筑，或者说中国当代建筑可以以一个什么样的基点去出发，引发了很多思考。我想边园之后，它打开了我们对于上海的定义的局限。

 群岛：  您认为上海除了中西文化的交融之外还有哪些特质？

 柳亦春：  我很喜欢上海的尺度，喜欢它的一些街道的尺度，至今保留的很明确的历史街区。喜欢它的城市生活，随处可见的便利店，温暖，平和。

前面也说到温和，其实说起温和，其实又有一点让人又爱又恨。首先我觉得“温和”这个词本身是一个比较好的品质，但有的时候我觉得也需要一些激进的、能够打破常规的、更为先锋、更为前卫的一些东西。但我觉得上海对于特别先锋和前卫的东西，接纳度其实是相对比较弱的，或者说因为这个城市太成熟了（暂且让我使用成熟这个词来表达我想表达的内容），所以来自一个城市的这种文化、政治、经济各方面对于建筑师产生影响最后所导致的结果，一定是一个温和的结果。我记得曾经矶崎新曾经说过“上海的建筑都是胆小鬼”，那是我还挺年轻的，而且并不以为然，其实我们能看到创新的愿望从上到下一直有，但最后的结果它总是趋于把非常多的特别创新的机会拒之门外。我觉得这也是跟这样一个国际大都市的经济、政治、文化是密切相关的，建筑它逃脱不了这些因素的共同影响。

在很长一段时间，我都特别不喜欢上海的这种“柔软”，我最早从北方来上海，就觉得上海太软了，觉得需要一些硬的东西，但是渐渐地好像自己也被上海软化。所以从我内心深处，其实多少是有一点点不太甘心，但我也并不因此而不喜欢上海。但我会在每一次建筑创作里面，有意地提醒自己能够做得有力一点。

 群岛：  从龙美开始，您在西岸倾注了很多精力，可以谈谈您在西岸做了哪些事？

 柳亦春：  我平时的工作，除了做我们的具体的建筑项目，也包括了给徐汇西岸出谋划策。我们的办公室2015年搬来西岸，既然我们身处在西岸这样一个具体地点，我们可以以建筑师的这样一个专业的身份，为整个区域的发展做一些力所能及的事情，包括设计研究，也包括前期的一些共同的策划，这也导致了我们在西岸的工作联系了非常多的建筑师，我们还发起了一个“设计联盟”，也想过把设计联盟注册为一个民间非营利组织，作为一个设计促进中心，后来我们叫它“一岸学院（AN EXTITUTE）“，希望通过它能够把设计的力量，以多种方式带入到整个西岸的城市更新过程当中。

 群岛：  在上海这样一个混杂和多元的大都市做项目，有没有哪些城市性是您在作品里想要抵抗的？

 柳亦春：  我可能不一定反感某一样东西，但是我在建筑创作里面，可能会有意识地去抵抗一些东西，比如说流行文化，其实我也是喜欢的，但我可能会在创作中有意识地去跟它们保持距离。其实城市性从某种角度是一个消除建筑个性的过程，特别是一些先入为主的形式动作，但也带来另一种去形式化的个性的可能。在关于武汉琴台美术馆的一次对谈中，当时王骏阳老师就提出过类似的问题，他问琴台美术馆是标志性建筑吗？当时我开始一愣，在想他是想表达什么。我后来给偷换了一个概念，我知道他说的标志性是什么，他可能想拿标志性这个词来指代奇观，显然他认为在中国的标志性就是奇观。然后我就说一个小广场也可以是标志性建筑吧，比如说边园，它的标志性可能不是以一个建筑的形式、建筑表面的样子作为它的标志，我更希望它是以一种空间氛围、以一个场所成为标志，让人们离开了之后还会想起它，这也可以理解为一种标志性。也许我们说的根本就是两个问题，但这个东西的确也是建筑无法回避的问题，你在建筑设计当中，当你面对这样的问题的时候，就是在需要一种“标志性“的时候，你是怎么去应对的？你可能开始是想要拒绝的，但是好像也无法拒绝之后，你应该用一个什么样的态度继续去做这件事情？过程肯定是痛苦的，甚至是有点无奈的，但就是在这种痛苦和无奈当中，我觉得可能才会让你做出有力的东西来。我觉得有力的东西一定是在痛苦当中才能产生的。

 群岛：  未来您可能会关心哪些城市/建筑议题？会如何应对今天世界正在发生的巨变？

 柳亦春：  大舍20年的实践，特别是近10年的建筑实践，其实一直在寻找属于自己的属性的建筑道路，未来肯定还是更加的精深，而不是换一个议题，这种精深也是在不断自我剖析，想要找到自己最敏感的东西是什么，自己不同于其他人的地方在哪里，用一种什么样的方式可以把自己的特点、自己喜欢的东西、认可的价值观，融入到自己的设计里面。

建筑师作为一个个体的人，他应该在这样一种变化当中，去确立自己对于技术、政治、人和人之间因为媒介的变化所产生的关系的变化的思考态度，我觉得这个是很重要的。从根本上我觉得我们还是应该寻求一种美好的人和人之间的关系，美好的人和自然之间的关系，希望能够平衡和友善。所以在当下的这种全球的状况下，我能想到的一个词就是“悲天悯人”，建筑师可能需要有这样的一种胸怀，有一种属于你自己的一种价值观，属于你自己一种建筑的方式，去开展一种建筑设计。因为你可能技巧也有了，手段也有了，手法也有了，技术也都有了，那么你如何去运用它们？最后比拼的还是我们对这个世界的态度。

《中国当代的建筑回应》系列展览

敏感的都市性：大舍在上海

展览时间：2022.10.17 - 2022.11.26

展览地址：英国伦敦，英国皇家建筑师学会（RIBA）总部

策展人：鲁安东, Murray Fraser

学术顾问：Helen Castle

主办机构：英国皇家建筑师学会

展览设计：大舍建筑设计事务所

媒体支持：群岛ARCHIPELAGO

展览详情请见：敏感的都市性 I 大舍英国RIBA个展开幕预告

群岛 ARCHIPELAGO 是专注于城市、建筑、设计领域的出版传媒平台，致力于以更新的理念、更敏锐的视角、更积极的态度，回应今天中国城市、建筑与设计领域的问题，聚合了相关领域最活跃、最具思想与影响力的人与机构。群岛拥有大量的国内外设计、学术研究资源，与众多媒体、研究机构、设计机构、文化艺术平台等保持有密切的合作关系。